《瞭望东方周刊》:闻玉梅院士:这是无休止的战争与和平,我们需要“新武器”

作者:黄琳摄影: 视频: 来源:《瞭望东方周刊》2021年3月20日发布时间:2021-03-21

应该成立几个疫苗研究中心,把基础研究做好,包括疫苗的免疫学,疫苗的毒理学等等。

闻玉梅和她的学生在实验室(孙国根/摄)

对中国工程院院士闻玉梅教授的采访是在她的办公室里进行的,办公室设在复旦大学上海医学院枫林路校区复星楼,这栋楼的二楼到四楼,属于教育部/卫健委医学分子病毒学重点实验室,闻玉梅教授的房间在四楼。

采访比预定时间晚了一刻钟,一个年轻的同事在向她请教论文修改的事。“改好后记得把最后一版发给我再看看。”闻玉梅嘱咐正离开房间的同事,话音未落,她已经走到沙发前对本刊记者说,“我们开始吧。”

沙发背后的墙上,有醒目的一幅红梅画,那是闻一多先生的小儿子、油画家闻立鹏先生送给她的画作。

闻玉梅的亲人里,有不少“传奇”。父亲闻亦传,是革命家闻一多先生的堂兄,1927年获得芝加哥大学医学院博士后,回国任教于协和医学院解剖系;外祖父桂美鹏,曾创建长沙市第一所分班授课的新式学校,舅舅桂质庭和母亲桂质良,先后以第一名的成绩考取清华留美学堂赴美攻读,均以优秀的成绩取得博士学位。

闻玉梅延续并拓展了家族“悬壶济世”的故事。

88岁的闻玉梅院士,是我国著名病毒学家,也是上海市疫情防控科技攻关专家委员会主任,和病毒打了60多年交道。

本刊记者和闻玉梅院士的访谈,围绕着病毒、科学、疫苗等关键词展开。

2020年1月30日上海市新闻发布会

人类和病毒之间,一直是战争与和平

《瞭望东方周刊》:2020年疫情防控比较紧张的时候,你是第一个出现在上海市政府疫情防控新闻发布会的院士吧?

闻玉梅:对,第一个。

《瞭望东方周刊》:正是那一天,你告诉大家“历史上从来没有一个传染病能把一个国家的人民打倒”,讲这句震撼人心的话背景是什么?

闻玉梅:我和病毒打了一辈子交道。可以这么说,人和病原体之间的斗争是长期的,无止境的。在人类生存与发展的历史中,由病原体(病毒、细菌、寄生虫等)引发的疫情始终是人类社会的严重威胁。但是我们要清楚,人在进化过程中,身体已拥有一部分可以抗病毒或者抗菌的免疫力,这是先天的,我们叫“天然免疫”,也叫“固有免疫”。这种免疫,每个人都拥有,它是大自然赐给人类的抵抗外界病毒的大夫,存在于每个人的身体里面。比如,我们眼泪里的溶菌酶,唾液里的溶菌等都是杀菌的。再比如,我们的血液,如果细菌跑到血液里怎么办?血液里的白细胞可以把细菌吞噬掉。而且,我们血清里面也有某种成分,可以和细菌作战。

除了天然免疫,我们身体里还有一种“获得性免疫”,打疫苗就属于获得性免疫。也就是说,你可以针对某一种病毒,像现在针对新冠病毒打新冠疫苗,针对流感打流感疫苗,针对甲肝打甲肝疫苗等等,这些都是“获得性免疫”。另外,如果你感染了病毒,恢复了,并产生了抗体,也是“获得性免疫”,比如无症状感染。更重要的是,我们要预防,要想办法获得,而不用靠得病来获得免疫。

《瞭望东方周刊》:病毒会不断挑战人类吗?

闻玉梅:是的,所以我开玩笑说,做病毒做微生物的人永远不会失业,因为不断有新病毒出来,我们要不断想办法产生免疫,和病毒斗争,这是一个永恒的问题。可是人类是不会被病毒打垮的,人和病毒之间的关系就是战争与和平,发现新病毒,我们就作战,找到办法后,可以实现和平,但是很快新的病毒又出来,又打仗……所以一直是战争与和平。

《瞭望东方周刊》:这个比喻有意思。

闻玉梅:对,这是我一个朋友提出来的,我觉得非常好。当时他请我去讲讲人体免疫,给的题目是人的免疫就是战争与和平,我觉得这个提法挺好,很形象,也准确。

《瞭望东方周刊》:这一年我们听到了不少专业词汇,病毒和细菌不是一回事吧,它们有什么区别?

闻玉梅:病毒跟细菌不一样,细菌是有细胞结构的,有细胞核、细胞浆和细胞膜,它的繁殖是二分裂的方式,是一个分裂成两个,两个分裂成四个,四个分裂成八个……病毒是没有细胞结构的,它里面是个核酸(基因组),外面就是一个蛋白外壳,简单说它是一包基因,病毒必须在活的细胞内方会呈现有生命活性。它的繁殖是复制,像复印机,拿一张材料作为模板放在复印机上,一下子能复印出成千上万张同样的材料,所以对于病毒我们叫它复制,而不叫繁殖。这也是为什么病毒传播得很快的原因,它引起的疾病也快得多,这和细菌是不一样的。

2020年1月30日新闻发布会后接受记者采访

要重点宣传打疫苗的必要性

《瞭望东方周刊》:一年前你在《人民日报》发表了文章,号召用好科学这一战胜疫情的利器,表示最终的胜利会到来。如今看来,是不是科学的武器已经战胜了疫情?

闻玉梅:他们要我写一篇理论性的文章,我就写了用好科学这个武器。应该说我们确实用了科学这个武器。比方说,我们能够第一时间向全世界公布并分享新冠病毒基因序列,让大家可以用来研发疫苗,可以研究相关的药物,这是科学的力量。再比如,我们选择一部分核酸序列来做和核酸检测,作为感染的指征,也是用的科学这个武器。如今我们继续用科学的方法来研究与考核各种新冠疫苗的保护性与有效性等,这些都是在用科学。为什么现在可提供那么多种的新冠疫苗?那是因为我们对于新冠病毒进一步做了免疫学分析、做了人体对疫苗组分应答的研究后,才可以研发出各式各种的新冠疫苗,这些本身就是科学问题。

我们也提出来,病毒的溯源也是个科学问题。科学是无止境的,是不断在发展的,它解决一个问题,又出现了一个问题,是一直不断向前探求发展的。

《瞭望东方周刊》:2003年你应钟南山院士邀请,到广州和他一起对付SARS病毒。现在和那时相比,有什么变化?

闻玉梅:变化太大了。和那时候比,我们国家整体的防疫工作大有进步,简直是突飞猛进,这次我们病毒第一时间就分离出来,并迅速向全世界公布序列,这是很不容易的。现在我们整个的卫生防疫系统,动员起来非常快。

昨天我重新看了一年来的抗疫,正好看到讲武汉那个时候,全民动员中的医务人员,很感人。还有全民动员中的武汉封城,武汉人民是英雄,他们真的是为我们做出了牺牲。现在再想想我们抗疫的能力,消毒的能力,我们的口罩、防护服生产和供应,我们疫苗速度等等,都是过去不能比的。这也说明国家的实力在增强,医疗能力在增强,预防能力在增强,公共卫生的防控能力在增强。

《瞭望东方周刊》:还有哪些方面需要改善的?

闻玉梅:实力增强,技术水平和管理能力都增强了,但是我们不可以掉以轻心。特别现在我觉得重点要宣传打疫苗的必要性。对新冠病毒来说,要实现我前所说的“获得性免疫”,目前就两条路,要么感染产生抗体,要么打疫苗。

《瞭望东方周刊》:你是不是也去打了疫苗?

闻玉梅:得知可以打疫苗后,我就去了,结果人家不让我打,说我年纪大了,后来社区那边还专门来我这里进行解释。具体改善方面,我觉得应该在全国建立几个疫苗研究中心。

2020年12月22日一健康颁奖

国家应该成立几个疫苗研究中心

《瞭望东方周刊》:现在的新冠疫苗具体有哪些?

闻玉梅:目前疫苗的分类有好几种方法,比如从微生物的角度,分为病毒疫苗、细菌疫苗;从用途分,有预防性疫苗和治疗性疫苗;从制造技术工艺分的话,有经典减毒或灭活疫苗、基因工程疫苗、核酸疫苗(RNA、DNA)等。针对此次新冠疫情,我国从多个途径开展了疫苗的研发,到目前上市的有四种,其中三种是灭活疫苗,一种是腺病毒疫苗(属于基因工程疫苗)。

灭活疫苗是非常传统的技术,我国从解放以来就一直采用,做得非常好,也非常成熟,是我们的传统产品。后来有了基因工程之后,就出现了基因工程表达的,比如陈薇院士的腺病毒疫苗。

核酸疫苗,包括DNA疫苗和RNA疫苗两种。DNA疫苗技术已经研发了20多年,在国外已用于治疗前列腺癌等(Ⅰ、Ⅱ期临床研究),在我国用于制备动物疫苗;RNA疫苗是近五六年来研发的一种新技术,可以在体外合成,但是需要优质原料及高超的合成技术。

此外,还有一种方法是利用已有的疫苗,比如通过在流感疫苗上加一个新冠病毒的S蛋白表达,形成新疫苗,我们叫它“借船出港型疫苗”。

我们目前上市的疫苗中,主要是多年沿用至今的灭活疫苗技术,所以我借这个机会呼吁一下,应该成立几个疫苗研究中心,把基础研究做好,包括疫苗的免疫学,疫苗的毒理学等等。目前我国药物研发中心比较多,单独做疫苗研发中心的几乎没有。

我觉得为了今后的生物安全和抵抗其他的疾病,我们也要新型的研发技术。

《瞭望东方周刊》:你之前提出疫苗储备机制,是指人才方面,还是技术方面的储备?

闻玉梅:主要是技术,也包括人才,包括新型的技术研发。从长远来讲,战争与和平会继续,我们需要有研发新式武器的能力,也要有会应用新式武器的人才。

至于人才,我们国家的免疫学家不少,做药物及免疫治疗的多一些,但是从疫苗角度上做研究的人不多。预防性疫苗是给正常人打的,要求更高、更复杂,因此要做前瞻性的研究。比如流感疫苗,我大概三年前就知道国外在研究广谱的流感疫苗。每年针对流感的不同类型,都有不同的流感疫苗,所以我们每年都要打。广谱的流感疫苗,意味着打了这种疫苗可以长期预防。这要研究流感病毒本身每一次变异是怎样形成的,是否有规律可循,然后要研究群体对每一次接种流感疫苗的应答, 做好充足的基础研究,才可能逐步做出广谱的流感疫苗。效果怎么样,还要进一步研究与考核。这些创新性的研究需要长期坚持、长期投入,不是短期行为。

我国在“十四五”将加强对基础研究的投入,是十分正确的。基础研究好比是蓄水池, 水是一滴一滴积累起来的,平时蓄水,似乎平凡又没有功能,但是一旦蓄满水后,需要用水时就可以源源不断,大有价值。

制图:实习编辑:何叶责任编辑:

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