访谈嘉宾：复旦大学国际关系与公共事务学院副院长、教授熊易寒
一种民主形式是不是管用，需要经受实践的检验
记者：习近平总书记这次在上海考察时指出“要把全过程人民民主融入城市治理现代化，构建人人参与、人人负责、人人奉献、人人共享的城市治理共同体”。2019年11月，习近平总书记在虹桥街道古北市民中心考察时首次提出“人民民主是一种全过程的民主”。您觉得习近平总书记在上海再次强调“全过程人民民主融入城市治理现代化”，有何深意？
熊易寒：全过程人民民主要成为最广泛、最真实、最管用的民主，不是自封的，也不是理论推演的结果，而是在实践中不断自我完善的。一种民主形式是不是管用，需要经受实践的检验，接受人民的评鉴。
之所以要把全过程人民民主融入城市治理现代化，一方面是发展全过程人民民主的需要。全过程人民民主的“全”既是现实，也是愿景，更是一个过程。全过程人民民主强调“议题全方位、对象全覆盖、过程全周期、管理全链条”，这四个“全”不是天然造就的，而是在人民城市治理实践中不断生成的，从不完整走向完整，从不完善迈向完善。在此逻辑下，城市治理成为探索全过程人民民主的实践场域。全过程人民民主融入城市治理现代化进程，就是将城市作为全过程人民民主的实验室、试验田。
另一方面，城市治理现代化是“人民城市”和“智慧城市”双轮驱动的，要实现两者间的平衡，同样离不开全过程人民民主的核心理念。首先，人民城市为城市治理现代化锚定了方位，确定了价值导向，即 “以人民为中心”。其次，智慧城市为城市治理现代化提供了方法论和工具箱。在数字化转型的大背景下，大数据、云计算、区块链、人工智能、数字孪生、物联网等新技术有力推动了城市治理的范式创新。当科技手段不断革新，管理者应警惕治理方向“走偏”，忽视市民真实体验感。打造更高效的智慧城市，要将“人民的满意度”作为最终的评价标准。
记者：新时代的社会治理面临新问题，包括主体更多元，诉求更复杂等，如何理解“全过程人民民主”在现代社会基层治理中的作用？
熊易寒：全过程人民民主是一种现代参与式民主，主张公民切实参与到国家治理与公共决策的过程中，体现了共建共治共享的社会治理原理，是市民与政府的共同生产，旨在打造人人有责、人人尽责、人人享有的社会治理共同体，进而将参与性、包容性与专业性相结合。
当提到民主，很多人第一反应是“选举”，但作为一种治理导向的民主，全过程人民民主不仅是选举，选举后的治理机制才是关键。“人人有责、人人尽责、人人享有”，意味着全过程人民民主是最大多数人的民主，寻求一种最具包容性的治理。
同时，全过程人民民主主张将民主与专业相结合。基层群众具有信息优势和触觉优势，基层视角有助于发现顶层设计的盲点、社会治理的堵点、公共服务的痛点；但是，普通市民往往并不了解政府的工作流程和规章制度。人民群众对美好生活的“愿景图”往往是模糊不清的；人民群众提出的“设计图”也可能存在这样或那样的不足。因而，政府应作为施工队综合“愿景图”与“设计图”，用最可行、最科学的方式打造“实景图”。
精细化管理并不意味着成为“无限政府”
记者：在现代化城市治理中，政府、社会、市民应该扮演什么样的角色？
熊易寒：传统上，政府是城市公共服务的主要提供者。在现代化的进程中，政府的职能越来越多，管得越来越宽、越来越细；我们现在强调的精细化管理、精准化服务，实际上是现代化的产物，传统的城市治理是粗放型的，粗放型治理的坏处是“顾客”（市民）体验不够好，好处是给市场和社会预留了空间。精细化、精准化提供了更好的顾客体验，但是治理成本更高了。
社会介于政府与市民之间，可以理解为对市民进行利益整合与行动协同的中间组织。社会治理提供了政府与社会开展合作治理的方案，公共服务不再是由政府单方面提供，而是由政府与社会共同生产。这种模式不仅减轻了政府的负担，也提升了市民的参与感和效能感。
我的研究发现，市民为公共物品支付成本，才能有更强的参与感、效能感与成就感。公共物品和公共服务不能仅仅依靠政府的供给，也需要市民自身的积极参与。“共建”是要营造政府、社会、市民三者间自我服务、共同生产的平台，“共治”是形成自我管理的机制，“共享”是人们在共建与共治的过程中增强获得感。需注意的是，精细化管理并不意味着成为“无限政府”，而是在管理上做加法，细化各流程的颗粒度，但同时也要做减法，给社会和市场留白，否则就会失去平衡。“留白的艺术”很重要，让社会自主地做事情，往往会给我们意想不到的惊喜。
治理创新必须解决真问题、满足真需求
记者：在您的观察中，将“全过程人民民主融入城市治理现代化”有什么典型案例？
熊易寒：2023年，位于长宁区安顺路79号的新华路街道市民健身驿站作为上海首批社区生活圈行动规划试点之一，更新改造为社区体育中心。2021年，长宁区新华路街道采用公开征集的形式为社区体育中心的更新改造征集方案。两个月，40份“公众提案”金点子与5个专业设计团队的方案相互融合，以图纸、实物模型和视频多媒体等形式进行更新提案征集展示，在现场展示过程中，专业设计团队的提案又大量采纳了市民群众的“金点子”。
简言之，就是“拍板前先听听老百姓的”。市民健身驿站的建设把征民意、集民智贯穿于行动始终，在召开社代会等基础上，还在规划调研和征求意见阶段广泛开展人民建议征集，对征集到的建议加强研究落地，让“家门口的声音”听得到、用得上。“有事好商量，众人的事由众人商量”，这就是全过程人民民主融入城市治理的生动实践。
记者：这些基层实践的方法和机制，如何形成可复制、可推广的经验？
熊易寒：这需要把顶层设计与基层实践相结合。对基层政府来说，治理创新必须解决真问题，满足真需求，不要追求盆景式的创新，不能为了创新而创新。我们现在并不缺少“创新”，甚至存在着“过度创新”的问题，一些花样繁多的“名义创新”、“概念创新”，并没有解决实质性的问题，反而消耗了大量的治理资源。
对于市级、区级政府来说，做好顶层设计也很重要。顶层设计不是给基层设定各种条条框框，而是提供正当性支持和方向性引导，基层的创新就有了方向，也可以避免“翻烧饼”，今天改过来，明天改回去。复制和推广也需要有一套体制机制，不能为了推广而推广，必须基于有效的创新和科学的决策，“管用为王”。若不切实际地推广一些“盆景式创新”，不仅会付出社会成本，也会损耗政府信用。
记者：通过不断探索与完善全过程人民民主，对于上海构建人民城市治理共同体将会起到怎样的作用？
熊易寒：城市治理共同体不是从来就有的，而是通过实践建构起来的。没有民主的共同体往往是“虚幻的共同体”。通过探索与完善全过程人民民主，社会、市场、市民的力量都被动员起来，参与到城市治理的体系与过程之中。因为参与，所以认同；因为认同，所以投入；因为投入，所以精彩；因为精彩，大家才会持续参与。这就是高水平治理与高质量发展的良性循环。