◆王水照先生作为当代宋代文学研究的拓荒者和奠基者之一，在上海市第十一届哲学社会科学优秀成果颁奖典礼上获颁学术贡献奖。近日，他在复旦大学的办公室里接受了本报记者的采访。 本报记者 李纯一
“此时此刻，我最要感恩的是我学术道路上经历过的三个单位，第一就是在全国最优秀的大学的中文系求学，接受了学术启蒙；第二是在全国最高的文学研究机构工作，开始了我的科研之路；第三就是到上海一所海纳百川、开拓创新的大学任教，度过我一生到目前为止最重要的三十多年岁月。”这是王水照先生在上海市第十一届哲学社会科学优秀成果颁奖典礼上获颁学术贡献奖时的感言。
王水照1934年生于浙江余姚，1955年入北京大学中文系，参与了“红皮”《中国文学史》（1958年两卷本，人民文学出版社）的集体编写。1960年入中国科学院哲学社会科学部（现中国社会科学院）文学研究所，参与了另一部中国文学史（经“红皮”本修订而成的“黄皮”四卷本）的编写。1978年，调入复旦大学中文系任教。回顾当年，王水照说，“我们这代人学术道路的选择，在当时的条件下，个人兴趣的因素是放第二位的，那时都是服从组织安排、分配。”北大中文系因1952年院系调整而名师云集，王水照回忆说，“第一段的文学史是游国恩先生教的，第二段是林庚先生教的，都是名家、大家，所以这些课程引起我非常大的兴趣。”因此，“当时在各门功课里，我最喜欢的就是中国文学史。”而在55级学生自己动手编写文学史时，组织指定他为宋元段的负责人。由此，王水照与宋代文学研究结下不解之缘。他的学生侯体健在论述王水照的学术思想和学术历程时写道，王先生在宋代文学研究领域用力最深，对中国古代文章学研究期待最切，对钱锺书学术研究牵挂最多。
当代的宋代文学研究已经有很大的改观
文汇报：我们知道，您踏上宋代文学研究的道路和您学生时代参与编写“红皮”《中国文学史》有关，那么，还有什么其他的因素最终促使您把它作为终身的研究方向？
王水照：我的经历比较简单，在北大、文学所、复旦从事宋代文学研究，都有一些偶然因素，当时这三个单位的宋代文学都需要加强研究力量。但这不是最主要的原因，最主要的还是在于钻进宋代文学研究以后，发现可以开垦的空间比较大，也适合我自己的学术兴趣和爱好。所以说，必然因素还应归结于这个学科本身的吸引力。
宋代文学研究在建国初期，跟唐代文学研究的起步水平是差不多的，但后来，宋代文学的整体研究水平显然就不如唐代文学了。宋代文学主要的样式是诗词文。就诗来说，宋诗在艺术成就上和唐诗确实有差距，加上毛泽东说宋诗没有形象思维，味同嚼蜡，于是研究受到冷落。宋词研究本来是发展比较充分的一个学科，因为20世纪初三位大师级的词学家夏承焘、唐圭璋、龙榆生为这个学科打下很好的基础，所以宋词一直就是宋代文学研究的热点，成果比较多；但解放以后强调文学的政治性，而词却常常关注风花雪月、儿女情长，思想评价不高，因而词的研究也没有获得突破。而宋代散文，在“唐宋八大家”中占有六家，本应获得较高评价，但人们对中国古代文章是否属于文学的范畴又多有争议，可谓“身份不明”，所以也未能引起重视，甚至如何从文学的角度研究散文，到现在还没彻底解决。
由于这样的情况，宋代文学研究在1949年后很长一段时间不太兴盛。2000年，我们成立了“中国宋代文学学会”，这些年在大家的共同努力下，取得了丰硕的成果。也许恰恰因为过去研究不够，拓展空间较大，而且我们的文学观念也在不断调整——如宋诗比较理性、讲究技巧，也是一种诗歌的艺术；如散文不能完全按照西方的诗歌、散文、小说、戏剧的四分法来硬套，中国古人认为最重要、也最倾心写作的散文有它自己的民族特点、也有很多美学的因素等等。由此，目前宋代文学研究已经有很大的改观。
文汇报：您在《首届宋代文学国际研讨会论文集》的后记里谈到宋代文学研究对当代中国的重要意义，引用陈寅恪先生说中国未来文化将是新宋学的复兴，您是否可以给我们具体解释一下这句话的含义？此外，新宋学的研究在今天是否依然十分重要？
王水照：“宋学”这个概念本与“汉学”相对，是从经学史里生发而来。汉代学者研究经学，讲究文字训诂和考据；到宋代，则讲究义理，强调阐发经典的思想内容。但陈寅恪讲的“新宋学”，并不如此狭隘，实际上，他指的是宋代的所有学问，包括经学、史学、文艺以及其他一些文明形态。陈寅恪把宋学这个概念扩大了，因此“新宋学”是一个非常丰富的概念，并且他认为以后整个中国文化的发展方向就是新宋学的复兴。
以陈寅恪为代表的一代学者，对宋代文化及其在文化史上的地位，评价非常高。他自己有一句经常被引用的名言：“华夏民族之文化，历数千载之演进，造极于赵宋之世”。后来宋史专家邓广铭则说宋代文明“空前绝后”，当然“绝后”这个话说得比较满。还有学者特别指出，当今社会和古代社会的联系中，与宋代文化的联系最为密切。严复就曾说：“若研究人心政俗之变，则赵宋一代历史，最宜究心。中国所以成于今日现象者，为善为恶，姑不具论，而为宋人之所造就，什八九可断言也。”宋代社会从政治形态上还是以王权为主，但之前多是贵族政治，宋时则由于科举的繁荣和发展变成了一个文人社会，士大夫掌握了政权。这种情况跟当今的社会有更多的联系。像陈寅恪这些历史学家，非常关心整个中国文化的走向，而且特别关注中国古代文化跟当今社会的联系。
我们编《新宋学》这本杂志，就是为了加强对宋代的研究，由于我个人的学术背景，这本杂志是以宋代文学为主，但也同时关注宋代的历史、思想和其他艺术。日本和中国学者都曾提及的“唐宋变革论”或“唐宋转型论”，我觉得很有道理，即认为中国社会在唐宋之际有了一个大的变化，这个变化与当今的社会有密切的关系。这个变化究竟有什么含义，是哪些地方变了，跟今天究竟可以在什么地方找到一个怎样的交接点，从而能够对古代的文化遗产和文明有所继承，是我们学术发展中非常有意义、也非常有现实性的一个课题。我也希望能在某些方面对这个课题有所补充。
文汇报：目前宋代文学研究有哪些前沿问题？
王水照：2011年在河南大学召开了第七届宋代文学年会，我在年会的闭幕式上曾经戏称当前宋代文学研究出现了“五朵金花”，或可看作“前沿”之一斑吧。我指的是宋代文学研究中学科交叉型专题研究的五个方面，即宋代文学与科举、党争、地域、家族、传播这五者之间的关系。这些交叉型研究打破了以往从文学到文学的单向研究的格局，从更广阔的大文化视角加深我们对宋代文学内涵的认识，无疑是一大进步。
如科举对文学是促进抑或促退，在1970年代讨论唐诗繁荣原因时曾有过讨论，但迄无定论。而在新出有关宋代科举的论著中，提出“两个层级”的分析方法，即“科举考试”与“科举制度”——前者对文学的作用多为负面，应试之诗文，往往阻遏创作活力；后者在读书习业、投文干谒、漫游邀誉乃至送行赠别、及第落第等方面，则促成了诗文创作的发达，这种分析为这一聚讼纷纭的老问题，提供了一个解决思路。考试科目中各类文体的专题研究（如策论），也获得更充实的成果，甚至调整了传统的文学观念。
两宋党争绵延不绝，对文人的文学创作影响深巨，不少学者致力于文风、士风导向的复杂纠葛，对此做出深刻的揭示和论析。“地域—家族”是陈寅恪先生在考察唐代制度、政治与史学时提出的研究理念，近来欧美学者也关注到“地域性”对中国社会性质的影响，尤其着重从“家族”角度来研究“政治精英的转变”，这些都直接启示了宋代文学研究者的学术视角。目前，宋代文学家族的研究方兴未艾，比如晁氏家族、吕氏家族和临川王氏家族，皆有专著出版，其中晁氏家族的研究尤较充分。从传播学的角度来考察宋代文学也是一大热点，如在宋词传播的方式、媒介、途径等方面皆有新的开拓，对男声演唱、单篇传播中的艺术媒介传播、词话和词籍序跋的传播功能、私人藏书和图书市场乃至驿递制度与传播的关系，也均在文献搜集、实证研究和理论阐释上取得很好的成绩。当然，这些问题从个案研究开始，取得了这么多具体成果，目前应该在学理上进行总结与反思，以便进一步提升本学科的学术高度。
文言白话之争，首当其冲的就是中国古代的文章学
文汇报：您说过中国古代的文章学是最具民族文化特点的，而它也是在五四时受到伤害最深、打击最重的学科，这两者之间有一定联系吧？
王水照：前几年纪念五四运动90周年，大家都在反思五四，其中一个重要的话题就是五四对传统否定过多。五四运动有它巨大的历史功绩，这一点不容否定。但是五四的一些先锋们，为了现实的目的，不得不“矫枉过正”，“打倒孔家店”把整个的传统文化都否定掉了。
五四运动其实包含几方面内容，它是政治运动，也是文化运动，同时还是文学运动，其中就有文言和白话的争论。在这个争论过程中，首当其冲的就是中国古代的文章学。提倡白话文、废除文言文，成为政治与文化运动的一个重要方面。当时的所谓“旧派”——也很难说是旧派，我认为应该叫“守成派”——他们与新文化运动支持者的斗争反而扭曲了事情的发展方向，让问题变得更为复杂。实际上，新文化运动领导者们的古典文学素养都非常深厚，比方胡适后来就转到整理国故，陈独秀后来写了很好的文字学著作，鲁迅则原本就是中国小说史、文学史研究的高手，当时他们是为了矫枉过正，甚至认为矫枉必须过正，而打倒一切。当然提倡白话文也是一个时代的需要，需要白话取代文言成为主要的传播交流工具，但这对文言文的伤害打击很大。文言文，也就是中国古代散文，本身所包含的丰富的、对我们今天还有用的因素，都被否定掉了。
文汇报：您主编的《历代文话》收录宋至民国的文话，您也说随笔体的诗话、词话、文话均起于宋代。散文、文话在宋代都得到高度的发展，原因是什么呢？
王水照：这个原因一下子也很难说清楚，应该说是各种因素交集的共同结果吧。很多事情是非常有意思的。一般来说，我们认为中国的第一部系统性文论著作是《文心雕龙》，体大思精，起点非常高，但《文心雕龙》这样一个体系却没有形成历史延续性。我们看《文心雕龙》的接受史，从其问世一直到唐宋，引用的人并不多，等到了明清以后大家才慢慢注意这部书，这样就使得《文心雕龙》式的理论专著未能形成历史链条。反而是诗话、词话一路，不断发展，蔚成大国。
现在上海师范大学在编全宋笔记，初步要编五百种，目前已出了五编。宋代随笔特别丰富，说明当时宋人对文章的观念已经改变。宋人认为正经的、也即朝廷的一些诏诰是文人都要学的，是宋儒第一要做的功课，但他们也认为生活里的万事万物都可以产生好文章。许多著名文人都有笔记类著作，比如欧阳修有《归田录》、《六一诗话》，苏东坡有《东坡志林》等，而用“诗话”命名这一文类也是从欧阳修开始的，这或许与后来理学家讲课用语录体、即白话为主，也都有一定关系。所以，宋代是白话、通俗化发展的时代，是一个雅俗交融的时代。
文汇报：诗话、词话、文话有些是应付考试用的，还有很多是偶得的，随意性比较大，要从中整理出一些有系统的、理论性的东西，是不是比其他领域更困难一些？
王水照：对，“话”就是随笔性的，脱口而出，随意而写；有一部分是为了科举应试用的，跟现在的升学指导差不多。但是，在这些作品中也有理论性强、系统性强的著作。另外，在这些普及性的、指导作文的著作中也包含着可贵的理论观点，虽然可能它写得很普通。说到底，《文心雕龙》也是一部指导写作的书——中国文体那么多，要指导人家制诰怎么写、檄文或墓志铭又怎么写——而不是一部纯理论著作，只是现在我们觉得理论性很强。
所以，我编《历代文话》，里面有一部分是理论水平比较高的，也有一部分本来是普及性的，但其中也包含着许多理论的要素。这自然取决于写作者本身的理论素养。古代有些大学问家也写这类著作，如宋末大学者王应麟就写过《词学指南》。词科本是宋代的一个考试科目，《词学指南》就是指导学生应试的，这部书就有一定的理论性。今天也是这样，大学问家写通俗书，达到的高度是和常人不一样的。比如钱锺书先生的《宋诗选注》，本来只是一个普及性选本，但是他出手就不一样，可以看作是宋诗的重要研究著作。
文汇报：现在文章学的研究状况如何？
王水照：《历代文话》的出版还是起到了一定的作用，也受到了大家的重视和认同。我们编《历代文话》的目的是带动一个学科的发展。最近几年，以文章学做博士论文题目、有志于这个学科的学生越来越多，各个地方开的散文学会议也多起来。
目前的问题，首先集中在什么叫作中国古代文章学。现在我们受西方的散文观念影响，注重审美性、抒情性，这与传统认为“以有文字著于竹帛，故谓之文”的观念十分不同。但是，文学从史、哲一体中分化出来，是一个历史的进步。我们的文章学研究，并不是要恢复到一切文字就是文章的古老观念，而是既要注重吸收西方散文的审美性，又注重中国古代文章固有的形式与特点。让人欣慰的是，现在文章学的个案分析，即具体的作家、作品、文章学理论著作的分析已经有了不少成果，希望能从中寻绎出中国文章学的特点、范畴和体系。我们的文章学在概念上虽然还有些模糊，有些分歧，但我想前景还是光明的。
引进一种理论观点应有助加深对本国文学的认识，而不是增加困惑
文汇报：您1980年代有一篇文章谈“鲁迅型”和“鸥外型”两种不同的研究路径，即鲁迅是主张把本国最需要的东西引进来，日本文学家森鸥外的主张是把最先进最流行的外国理论介绍到本国来。您认为从现在我们文学研究的发展来看，应该遵从哪一条道路？
王水照：我觉得还是应该遵从鲁迅的道路，把本国最需要的引进来。改革开放后国门大开，国外的学术思想纷纷被引进，但我们看到的现象都像一阵风似的。各种西方理论固然扩大了我们的眼界，活跃了我们的思路，但西方的文学理论是在他们的文化背景和学术环境中产生的，而中国几千年的文化已经形成了比较牢固的传统，这两者之间要找到内在的共鸣，是非常难的一件事情。
1980年代我正好到日本教书，看到港台学者首先试用新理论，有位先生用结构主义来解释一首古乐府《公无渡河》，全诗四句，每句四字，共十六字，却写了长长一篇两万字的文章，又配以各类图表，讲得莫名其妙，对我们理解作品没有什么好处。可见用纯西方理论来解释古代文学现象，非常困难。
西方的理论我们不一定马上能用，但是要了解，这是一个层次；能用的，又是另外一个层次，那就必须要找到其中和中国文化的一个连接点。所以，有两种不同的做法。钱锺书先生有个说法就是“东海西海，心理攸同；南学北学，道术未裂”，他往往是讲中西之间同的一面，这个形象或意象，中国有，外国也有，这是一种做法。有的人则是强调异的一面。我想，中西理论的运用都是要找到真正的交接点，而不是一种浮面的比较，否则是没有什么意义的。引用一种理论观点，应该是有助于加深我们对本国文学的认识，而不是增加困难和困惑。因此我主张鲁迅的路径。人文学科跟自然科学不一样；科技当然要引进最先进的，但文化不一定，而且真正的先进也不是以外国的标准来定的。所以，应该以我为主，为我所需，站在自己的立场来取。
文汇报：您在谈《钱锺书手稿集·中文笔记》的时候，说到学术研究有两种情况，一种是课题模式，一种就是钱先生这样从目录学入手。现在，大学里的研究一般都采用课题模式，您能谈一下其优缺点吗？另外，从中国文学研究的角度出发，您觉得哪一种会比较合适一点？
王水照：谈这个问题，不能脱离学术生态。我在大学里教书，就无法脱离这个生态环境说大话空话。如果不申请课题，学校里好多指标就达不到，特别是年轻人升职称等等都会碰到很多问题。而课题制度在一定时期起了很好的作用，比方说国家的课题指南希望大家在一定时期里着重研究某个课题，提供一定的经费资助和学术资源，这对学术的发展确实有所促进。因此我想，至少在目前的具体条件下，这个课题运作的方式还是有它一定的存在必要。
可是，真正从科研本身的规律出发，这个模式的危险性是很大的。现在的课题模式，有人总结说是“举旗帜”、“划地盘”、“拉队伍”，很多人都是脑袋一拍就去争取课题了，这样就会造成很多“豆腐渣”工程。真正的科研是像钱先生所说的“荒江野老屋中，二三素心人商量培养之事”，是没有功利之心的人商量出来的结果。所谓课题，应该是在前期大量的、慢慢的阅读中逐渐思考、发掘而来的，然后经过若干年的打磨，这样的结果才能立得住，才能有价值。
所以，从科研本身的规律来说，应该遵从的是后一种方式，像钱先生那样，从一部一部古籍入手。《中文笔记》就是钱先生一本本书读过来记下的心得，可惜只是原生态的读书笔记，而没有看到从笔记里生发的成果。钱先生主要读集部，几乎把中国的集部都读遍了，在这个基础上找课题，基础很扎实。现在的课题模式的方法，从学术规律来说是有点差距。但是话又说回来，整个体制改变以前，课题模式无法取消。我想，这样讲比较实事求是。